Vallások közötti párbeszéd

Magyar Katolikus Rádió – Délutáni találkozás Közéleti beszélgetések

Magyar Katolikus Rádió – Délutáni találkozás Közéleti beszélgetések

2016. 01. 31.

Hölgyeim és Uraim!
 
Szeretettel köszöntöm Önöket a Magyar Katolikus Rádió Délutáni találkozás című műsorának nyilvános felvételén, amely egyben közönségtalálkozó is. Új év, új helyszín: a Centrál kávéház. Szerdahelyi Csongor az egyik kérdező, én Sályi András vagyok, én leszek a másik kérdező. Bemutatom vendégeinket: Hölvényi György, Európai Parlamenti képviselőt, aki egyébként a Vallásközi párbeszéd munkacsoport vezetője és Tóth Vencelt, ferences szerzetest, aki szentföldi komisszárius. Majd kiderül, hogy mit is jelent ez.
– SA: téma, amiről szó lesz, ahogy hallhatták, nem vidám. Keresztények helyzete a nagyvilágban, keresztényüldözés és a keresztények helyzete Európában. Két vendégünk személyes tapasztalatokkal is rendelkezik. Azt javaslom, kezdjük valami személyessel, személyes emlékképpel, ahol kiderült, hogy időnként vagy esetenként nem könnyű kereszténynek lenni. Van-e ilyen élmény, szívszorító, érdekes vagy meghökkentő, remélem nem tragikus. Szigorú abc rendben Hölvényi Györgyöt kérdezem először.
– HGY: Pedig azt hittem katolikus rádió révén először Vencel testvért kérdezik, de igen, személyes élmény. Ami most tényleg beugrik az egy nagyon érdekes történet, talán minden kritériumnak nem felel meg. 2015 februárját írjuk, mikor először jártam Irakban, és egy menekülttáborban mutattak egy családot, akik hivatalosan akkoriban vízummal elkerültek egy európai országba, Franciaországba és visszamentek. Ez egy olyan döbbenetes élmény volt akkor, amit ma már egészen máshogy értékelek és máshogy gondolok erre a családra. Ezeknek valami fontos volt, amit az európaiak nem tudnak, az pedig a szülőföld.
– TV: Nagy szeretettel köszöntöm én is a kedves hallgatókat. Sajnos én nem jártam más helyeken, csak Izraelben és nagyon kis ideig Jordániában. Ott negatív tapasztalatom gyakorlatilag nem volt, viszont hallottam a sofőrünktől, aki a zarándokokat szokta vinni a szent helyekre, hogy nem nagyon szeret beszélgetni a kollégákkal, mert a legtöbben muszlimok. És amikor elmennek a keresztények, a zarándokok, ott hagyják a buszt, akkor egymás között körülbelül hasonló beszélgetést folytatnak: „Na, jó, hála Istennek, hogy elmentek, megszabadultunk tőlük, legalább nyugodtan tudunk egymással lenni.” Valahogy nem szeretik a keresztényeket, mert hitetlenek, mert bálványimádók, ugyanakkor ragyogóan megélnek belőlük. Tehát nem mindenki tudja azt, hogy a keresztények háta mögött hogy beszélnek róluk.
– SA: Még egy kérdés ez a bizonyos komisszár, a szentföldi komisszár, ha elmondaná, mit takar mindez?
– TV: A komisszár szóval vigyázni kell, mert annak idején a szovjet történelemben is voltak hasonló elnevezésű egyének és nem túl szép szerepük volt. Inkább azt a szót használnám, hogy szentföldi megbízott. Tehát a komisszárius, az megbízott. Ismernünk kell a szentföldi kereszténység helyzetét, kicsit történeti áttekintésben is. 1342-ben a ferencesekre bízta a Szentszék a Szentföld őrzését, a szent helyek őrzését, a zarándokok fogadását, az ottani keresztények istápolását, a latin egyház képviseletét gyakorlatilag. Ma is ugyanúgy áll a helyzet, hogy nem lehet megmaradni csak kizárólag a szent helyeknél, mondjuk a szent sírnál vagy a betlehemi barlangnál ülve, szent miséket elmondva, imádságokat vezetve. Nagyobb anyagi bázissal, nagyobb anyagi háttérrel kell rendelkeznie az ottani ferenceseknek is, de az ottani kereszténységnek is. Kétszázaléknyi keresztény lakosság van a muszlim tengerben a Szentföldön. Ha arányait nézzük, akkor az izraeli lakosság 6 millió, akik zsidók. A többi mind muszlim, az egész környék. És itt nagyon nehéz megmaradni, állami támogatást nem minden országban kapnak, pl. az oktatási intézmények. A ferencesek nagyon sok oktatási intézményt vezetnek. Ezért már évszázadokkal korábban megszervezték az ún. szentföldi összekötők, szentföldi megbízottak rendszerét. Minden ferences rendtartománynak kell, hogy legyen egy szentföldi megbízottja, akinek hármas feladata van. Az egyik, előmozdítani a Szentföld ügyét. Ezt sokféleképpen lehet, jelen esetben magam is ezt teszem, amikor eleget tettem és nagyon köszönöm a meghívást: beszélni a Szentföldről. A másik, hivatásokat szerezni az ottani ferences rendek számára, zarándoklatokat vezetni. Nem azért megyünk zarándoklatra, hogy körutazáson vegyünk részt és szépet lássunk. Persze, szépet is kell látni, de egyrészt Jézus nyomában haladunk, Szentírást veszünk a kezünkbe, mint útikalauzt és átéljük az „ittnek” az élményét, hogy itt történtek az üdvtörténetet meghatározó események. Azért is fontos, hogy bátorítsuk az ott jelenlévő keresztényeket, hogy vagyunk, létezünk. A harmadik feladata a szentföldi komisszáriusnak, hogy anyagi támogatást gyűjtsön a Szentföld javára, a szentföldi keresztények számára.
– SZCS: A Szentföldet tágabban értelmezi a keresztény tradíció, nem azonos a mai Izrael területével. Ezért úgy tudom, a ferencesek szerint is Ciprustól Szíriáig és Egyiptomig a Sínai-félszigetet beleértve, ahol a bibliai események, az Ó- és Újszövetség lejátszódik, az mind a Szentföld. Ezeken a területeken 2000 év óta őshonos keresztény közösségek élnek és sok esetben az az aggodalmunk, hogy múlt időbe kell tenni, hogy éltek. Épp a napokban volt itt Henri Boulard jezsuita szerzetes, aki most nem erről a témáról beszélt, de másfél évvel ezelőtt szintén volt egy előadása, és ott nagyon pesszimista volt. Azt mondta, hogy az egyiptomi koptokon kívül a többi keresztény közösség olyan életveszélyben van, hogy lehet, hogy megszűnnek. Hölvényi György nem tudom mennyire hivatali kötelességből, mennyire keresztény kötelességből, de nyomon követi ezeknek a közösségeknek az életét, nem elsősorban a mai Izrael területén, hanem a többi területen. Osztja-e Boulard atya véleményét vagy van azért remény még?
– HGY: Remény mindig van. Boulard atyát említette szerkesztő úr, ami azért is fontos, mert a munkacsoport, amiben dolgozunk az Európai Parlamentben, többször meghívta Boulard atyát. Az Európai Parlamentben és az európai nyilvánosság előtt mondta el aggodalmait, ami ebben az egész régióban látható. Érdemes kicsit unalmasnak hangzó, de mégis egzakt számokról beszélni. 2003-ban 1,5 millió káld keresztény élt Irak területén, ma nagyon optimista számok szerint 250-300 ezer. Eltűnt több mint 1 millió ember. Ezek az emberek, családok nem haltak meg, hanem menekülttáborokban vannak. Még tragikusabb a helyzet Szíriában. A probléma lényege maga a tendencia, maga az irány. Azok, akik 2000 éven keresztül minden körülmény és minden nehézség ellenére valahogy meg tudtak maradni, most valahogy a létezésnek a feltételei látszanak megszűnni, és elérhetnek egy olyan kritikus minimumot ezek a közösségek, ami után nincs visszaút.
Ez egy óriási dilemma maguknak a helyi közösségeknek is és úgy érzem az egyházaknak is, hogy mit lehet tenni, mivel lehet segíteni az ottmaradást vagy épp az elvándorlást, a valóban biztonságba kerülést, ami nagyon gyakran együtt jár a szétszórattatással. Én azt látom, hogy az egyházi vezetők – akár Szíriában, tehát asszírokról, akár pedig káldeusokról, káldokról beszélve – mindent elkövetnek, hogy kulturális szempontból érzékennyé tegyék a világot, általában a megmaradásukért vívott harcukban. De amit ebben a körben mindenképpen fontosabbnak tartok, az a keresztény szolidaritás felébresztése, és ezt látjuk, nem egy egyszerű dolog. Ki tudott ezekről az emberekről, ki tudott ezeknek az embereknek az életéről a mai Európában, a mai Magyarországon pár évvel ezelőtt? A kérdés valóban a létezésükről szól, de szerintem a nagyon nehéz helyzet ellenére is van remény, bár nincs sok idő hátra.
– SZCS: Hagyományosan két nemzetközi hátországa van a szentföldi keresztényeknek. Elsődleges a ferences rend, amely a Vencel atyához hasonló, a világ minden részén meglévő provinciák szentföldi megbízottjai révén ébren tartja a szentföldi szolidaritás és imádság gondolatát. A másik ilyen alakulat a Szentsír lovagrend, amely szintén ezt tekinti fő hivatásának. Egy újkori jelenség: nem lovagrendek, vannak segélyszervezetek. Vannak olyan segélyszervezetek, amelyek nyomon követik a helyzetet, és aktivistáik jelen vannak ezen a területen. Ezek részben a katolikus Karitász, részben olyan szervezetek, mint a Szükséget szenvedő egyház, az Aid to the Church in Need, amely a magyar egyházat segítette a kommunizmus alatt. Most már nem a magyar egyház papjait látja el trabanttal meg a templomokat olajkályhával, hanem iskolákat, sátrakat, takarókat szállít, ezekre gyűjt világszerte. Az ő segítségükkel teremtett közvetlen kapcsolatot Hölvényi György ezekkel a menekülttáborokkal.
– HGY: És erre azért volt szükség, mert ha az ember Európai Parlamenti képviselőként protokollárisan akarja ezt a területet megközelíteni, semmiféle valódi ismeretre nem tud szert tenni. Az Aid to the Church in Need önkéntes aktivistájaként jutottam el valóban a menekültek közé. Valóban ott, ahol a dolgok megtörténnek, és azt hiszem, hogy ezáltal az ember a saját munkáját próbálja hitelesíteni. Egy nagyon fontos dolgot az Aid to the Chuch  in Need-ben kiemelnék: több mint 40 projektet működtetnek csak Irakban és több mint 130-at Szíriában és a világ más részen is. Nem tudok egy szervezetről sem, aki hitelesebben, mélyre hatóbban tudna erről átfogó képet adni, nemcsak a Közel-Keleten, hanem az egész világon.
– SA: Azt mondja képviselő úr, hogyha odamegy, mint Európai Parlamenti képviselő nem kap élet közeli képet. Hogyan ment oda? Milyen volt az a valós kép? Mit látott? Hogy élnek ott az emberek? Mi innen a kávéház csendes félhomályából nagy valószínűséggel nehezen tudjuk elképzelni.
– HGY: Mindenüktől megfosztott emberek százezrei, akik pár nap alatt, pár óra alatt menekültek el arról a lakhelyükről, ahol hagyományosan, bibliai idők óta mindig is éltek, alakították az életüket és egy pillanat alatt egy olyan országrészbe kerültek – ha most ebben az esetben pl. Kurdisztránról beszélünk – ahol soha nem éltek, az ő létüknek ilyen fajta hagyománya nem volt. Egy örök bizonytalanság, hogy mit csinálnak majd a gyerekeim? Amit sokan elfelejtenek, hogy az egésznek a nagy kérdése, hogy mi a jövő? Egy menekülttáborban lehet lenni, először kapnak étel-italt, sátrak vannak.
– SA: Hányan alszanak egy sátorban?
– HGY: Most már javult a helyzet, lakókonténerek vannak, egy ilyen lakókonténer kb. 8-10 négyzetméter és lakik benne egy nagy család, tehát több generáció, kb. 15-20 fő között. Ez gyakorlatilag fekhelynyi méret. És úgy, hogy a gyerekek most már több mint egy éve – persze nagyon sokaknak teremtődött lehetőség valamilyen oktatásra – nem járnak iskolába. Tehát az a szülő, akinek az egész kultúrájában a tanulás, tanítás benne van, és látja, hogy a gyereke ott csibészkedik – mi mást csinálna – a menekülttáborban, az bármit megtenne, hogy ez ne történjen meg, hogy valami jövő legyen. A másik és legfontosabb: a férfiak. A férfiaknak gyakorlatilag nincs munkájuk. Odajön egy segélyszállítmány, az dicsőség dolga, hogy ő rakodhat, csinálhat valamit. A legnagyobb probléma a jövő szempontjából az oktatás és a foglalkoztatás.
– SA: Ezek az emberek a háború elől menekülnek vagy a keresztény hitük miatt kell menekülni? Könnyű rámondani, hogy persze Irakban háború van időnként meg robbantanak, hát elmenekülnek. Miért mondhatjuk azt, hogy igen a keresztény létük az, ami a problémák okozója?
– HGY: Nem szeretnék rá hosszan válaszolni, de azért eszembe jut Halemba atya, aki az egész közel-keleti projekteknek az igazgatója az Aid to to the Chuch in Need keretében, és amikor vele beszélgettem megállapítottuk, hogy itt már könnyű kérdés sincs és nincs könnyű válasz sem. Ezek az emberek a szülőföldjükről a hitük miatt menekültek el, mert keresztények és ők voltak a legüldözöttebbek és legkitettebbek az ISIS térhódítása kapcsán. Ugyanakkor hozzá kell tenni, hogy arról a területről muszlim, szunnita hívők is nagyon sokan elmenekültek. Nekik az életben maradás valamilyen formája között lehetett választani, a keresztényeknek nem volt választása.
– SZCS: A szentfölddel kapcsolatban kérdezném Vencel atyát: a szűk értelemben vett Szentföldön, tehát a palesztin területeken, illetve Izrael területen keresztényeket fenyegető háborús helyzet nincs. Miért fogy a keresztények száma? Ha megnézzük, Betlehem egy keresztény többségű város volt fél évszázaddal ezelőtt. Úgy tudom, most már nagyon pici kisebbségben vannak a keresztények.
– TV: Nyilván azért is, mert nagyon sokan beáramlottak akár menekültek, akár egyéb okok miatt Betlehembe. Megfordult az arány: 20% keresztény lakosság van és 80% muszlim, ezelőtt 30 évvel ez fordítva volt.
– SA: Ilyen rövid időtávon belül fordultak meg a dolgok?
– TV: Nagyon rövid idő alatt gyökeres változások mennek végbe. Mi ezt nem tudjuk elképzelni itt Európában. A muszlim világban nagyon családcentrikusak az emberek. Születnek gyerekek több feleségtől is. Nagyon sok gyerek születik. Maróth Mikós professzor úr tartott előadást az esztergomi Ferences Gimnáziumban múlt hét hétfőn és azt mondta, hogy kilencszeresére nőtt a Közel-Kelet lakossága attól fogva, mikor ő ott tanult. 40-45 évvel ezelőtt tanult ott, azóta kilencszerese lett a lakosság. Azt a példát hozta, hogy Magyarországon kb. 70 millióan lennének, ha ezt az analógiát vesszük.
– SA: Régen a keresztények aránya nem volt ennyire rossz, akkor mindaz amit mond, azt is jelenti, hogy a keresztények szaporodási aránya kisebb az iszlám népességhez képest?
– TV: Kisebb. Az a sofőr, aki nekünk szokott segíteni és mindig visz bennünket, keresztény, Betlehem mellett lakik, és 4 fia van. Nálunk Magyarországon ez nagycsaládnak számít, ott nem annyira. Az ortodox zsidóság körében 10 gyerek az teljesen normális. A muszlimoknál meg még több, pláne ha több felesége is van valakinek, aki megteheti.
– SZCS: Azt hiszem a gazdasági ellehetetlenülés is kivándorlásra ösztönöz, tehát nagy a kivándorlás. Nemcsak egy természetes relatív fogyása történik a keresztényeknek, hanem egy hátrányos megkülönböztetés is éri őket. Talán nem találnak úgy munkát és azt hiszem a ferenceseknek épp ez is a feladata, hogy próbálják munkához juttatni helyben a keresztényeket.
– TV: Igen, nagyon sokan mennek el pontosan azért, mert nem tudnak megélni, nincs elég munka. A ferencesek egyrészt oktatási intézményeket tartanak fent, ahol a tanulók 70%-a muszlim, de mindenki a maga módján imádkozik. Az iskolában nem szokott probléma lenni, a muszlimok is látják, hogy a keresztények nem veszélyesek és fordítva, tehát jól elvannak egymással. Szeretnek a muszlimok ferences iskolákba járni a színvonal miatt. Azt tudni kell, hogy a Közel-Keleten az oktatási színvonal nem túl magas. A mecsetekben hallanak, amit hallanak, vagy tudnak írni vagy nem. Mindaz a tudás, amit fölszednek, azt a mecsetekben kapják. Tehát nem egyszerű ez a kérdés. Visszatérve a szorosabb értelemben vett szentföldi keresztényekre, a ferencesek minden tőlük telhetőt megtesznek anyagi és egyéb lehetőségekhez mérten. Iskolákat említettem, álláshoz juttatnak tanárokat, dolgozókat. Ferences zarándokházakat működtetnek, úgy hívják, hogy Casa Novel, azt jelenti, hogy Új ház. Régi ház a kolostor. Ott is keresztények dolgoznak. Akik voltak velem a Szentföldön, tudják.  Különböző szociális intézményeket működtetnek a ferencesek. Azt is megcsinálják, hogy vetésforgóban juttatnak munkához munkásokat, kétkezi mesterembereket. Tehát egyik hónapban ezek dolgoznak, másik hónapban mások, hogy senki ne legyen munka nélkül lehetőség szerint. Hihetetlen, amit próbálnak működtetni abból az anyagi bázisból, amit mi keresztények a világban összegyűjtünk számukra.
– HGY: Az atyát alátámasztva, szolidaritás nélkül nem lesz megmaradás. Ők magukban a létükért küzdenek és keresztény – akár világméretű – szolidaritás nélkül nem tudnak megerősödni. És ez nem csak arra vonatkozik, hogy ételt vagy adományokat odajuttatni, hanem élet lehetőséget, ottmaradási lehetőséget. Az egész elvándorlást most csak nagyon finoman érintettük, de egy óriási és létező dilemma nemcsak a Szentföldön, hanem máshol is, és ezzel szembe kell nézni. Egy nagyon fontos elem van még, hogy minden keresztényre Európában úgy tekintenek, mint az ő testvéreikre. Tehát Európában – és Európában mi is benne vagyunk, ne csak általánosságban beszéljünk – nekünk saját magunknak ki kell azt a kultúrát építenünk, hogy nem csak egy környéken kell adott esetben segítenünk, hanem bizony sokkal messzebb, és olyan embereken, akiket sosem fogunk esetleg átkarolni.
– SA: Tehát ők Európától várják elsődlegesen a segítséget. A nagyvilágban máshol is élnek keresztények esetleg még nagyobb számban is, mint Európában. Európa mennyire képes erre, mennyire akar, mennyire tud megfelelni ennek a feladatnak? Mint európai parlamenti képviselő ezt hogyan látja?
– HGY: Igen, ezt köszönöm szépen, ez olyan nehéz kérdés, hogy nagyon röviden fogok rá válaszolni. Európa egyénekből, emberekből áll, 500 millióból. Nagyon sokan akarnak segíteni, ez kell, hogy egy renddé, kultúrává összeálljon, amíg nem késő.
– SZCS: Had tegyem hozzá, mert nagyon érdekes volt, a közel-keleti keresztények Európától várják a segítséget, mert úgy gondolják, hogy Európa tág értelemben a kereszténység bölcsője. A Közel-Kelet is a bölcsője, de Európa az a keresztény kontinens, ahonnan segítséget, számon tartottságot elvárhatnak. Nem csak a keresztények tekintenek Európára úgy, hogy itt keresztények laknak, hanem a muzulmán világ is úgy tekint Európára, mint ahogy mi tekintünk arra, hogy az indiai az hindu, az arab az muzulmán, az európai az keresztény. Ott kezdődik a baj, egyrészt amikor a muzulmán meglátja, hogy ez keresztény? Amikor lát egy európait úgy viselkedni vagy olyan állásfoglalást tanúsítani, ami méltatlan egy keresztényhez. Tehát akár mit csinál Európa, a világ szemében az a kereszténység, amit Európa mutat. Na, de mit mutat Európa?
– HGY: Melyik Európa? Nagyon sok, nagyon komoly átfogó kezdeményezés van, és nagyon ellentmondásos a helyzet. Könnyű lenne azt mondani, hogy Európa nem csinál semmit, de ez nem igaz. Az EU a világon a térség legnagyobb segélyszállítója, adományozója, több milliárd euró megy abba a térségbe, ezt fontos leszögezni. Európa mindenkinek segítsen, mert mindenki Isten teremtménye – ebben nincs is vita, nem is lehet –, de azt megértetni nagyon nehéz, hogy Európának különös felelőssége van a keresztények iránt. Ezt beleégetni politikus társaim agyába különösen nehéz feladat. Ez valamennyire kezd működni – és nyilván sokak munkája van ebben –, de van az a fajta értéksemlegesség, ami hátráltatja a munkát. Egy nagyon konkrét példával szemléltetve: az Európai Parlament nagy többséggel elfogadott egy határozatot a keresztényüldözésről, de iszonyatos vita volt. Azt mondtam, hogy egy általános iskolában különb a beszélgetés nívója, pedig ott nagyon értelmes emberek ültek különböző frakcióktól. Nem értettem, hogy végül mi győzte meg őket, utána odamentem az egyikhez és azt mondta: „Tudod mi győzött meg engem?” Amikor a bibliai műemlékeket kezdték rombolni, akkor érezte meg, hogy neki ehhez van köze. Tehát az ember, az áldozat meg az üldözés nem volt elég. A kulturális emlékek, emlékhelyek kellettek hozzá, de mindegy, csak érezze. Ez szerintem még kevés és senki másra nem számíthatnak igazából, már csak földrajzi okok miatt is.
– SA: Ezek szerint nem annyira a keresztényeket féltik, hanem a műemlékeket meg az embert persze úgy általában, az embereknek segítünk. De nem azért, mert keresztények.
– HGY: A helyzet nem ilyen rossz. Ez egy missziós munka, egy elkerülhetetlen feladat. Sokkal jobban állunk ebben az ügyben, mint egy éve. Sokkal jobban érzik ezt a fajta felelősséget. Viszont az eddigieknél sokkal nagyobb áldozatokban kell, hogy ez megnyilvánuljon. Szerintem ez működni fog, csak az idővel versenyfutásban vagyunk, hogy maradjon még ott keresztény.
– SA: Hogyan vélekednek az iszlám hívők? A Szentföldön is rengeteg ember van, valahogy a keresztényre is tekintenek. Mi az a szokásos sztereotípia, amit ott elmondanak a keresztények kapcsán?
– TV: Alapvetően a kérdés már a Krisztus utáni 8. századtól ugyanaz, a muszlimok szemében mit jelent egy keresztény? Miért elfogadhatatlan egy keresztény? Annak idején azzal kezdték el vádolni a keresztényeket, hogy három istent imádnak. Nem tudják elképzelni mi az, hogy szentháromság. Szerintük mi bálványimádók vagyunk, mert leborulunk a megfeszített Krisztus előtt, imádjuk Mária képét. Gyakorlatilag ebben foglalható össze, hogy miként vélekednek a muszlimok a keresztényekről. Nekik ez nagyon lényeges, hogy valaki egyistenhívő, igazhitű legyen, akkor elfogadják, ha nem így van, akkor nem fogadják el.
– SA: Hogyan néznek Önre, amikor meglátják a barát csuhában?
– TV: Alapvetően Szentföldön mindenki tudja, hogy a zarándokokból él. Tudják azt, hogy a ferencesektől, a zarándokoktól azért remélhetnek sok mindent. Vannak kifinomult módszerek, hogy pl. valaki a zarándokok mellé szegődik, egy muszlim mondjuk, hogy ő megmutatja, hova kell menni, ha az illető keres valamit és szeretne eljutni. Félórát körbevezeti a városban, aztán tartja a markát a tíz dollárért elég határozottan. Mindenféle módszert megpróbálnak bevetni, hogy a keresztényekből, a zarándokokból pénzt tudjanak kiszedni.
– SA: És akkor Vencel atya előveszi a tíz dollárt…
– TV: Nem. Ezeket a helyzeteket próbáljuk kikerülni. Amikor zarándoklatra indulunk, előtte szoktam egy előzetes találkozót tartani és ilyen praktikus dolgokról beszélünk, hogy nem kezdünk el alkudozni. Aki a keleti világot ismeri, a Közel-Keletet meg pláne, tudja, hogy ott nincs kiírva egy árunak az ára, hanem alkudozás megy, ez ilyen társadalmi érintkezési forma. A nyugatiak ezt nem értik, nem tudják minek mi az ára és hihetetlenül be tudják csapni őket. Ez egy kifinomult módszer, nem tudunk vele versenyezni. Vannak tehát az utcai árusok, illetve amit az előbb említettem. Ezeket ki kell valamilyen módon védeni.
– SA: Olyan élmény nem volt, hogy nem a Szentföldön vagy 20 km-rel beljebb már máshogy tekintenek a keresztényekre, a ferences barátra?
– TV: Ammanban voltam tavaly, nagyon rövid ideig meglátogattam a ferenceseket. Nébó-hegy, Jerash miatt is, vannak ott nagyon szép helyek. Ammanban mondták az atyák, hogy ne menjek a városba ferences ruhában, nem azért mert veszélyes, hanem mert öt méterenként megállítanak és megkérdezik, hogy ki vagyok. Az ottani emberek különbséget tesznek az angolul és az arabul beszélők között. Nyilván aki angolul beszél, az nem az ő világuk, attól többet kérnek el a vásárlás során, neki egy ing többe kerül, mint olyan valakinek, aki arabul szól hozzájuk. A különbséget megtartják.
– SZCS: Ez a szocializmusban is így volt Magyarországon, mert volt külön ár a nyugati turistának meg a magyar turistának.
– TV: De itt alapvetően minden vallási alapon dől el. A muszlim világban – ezt Maróth Miklós is mindig hangsúlyozza az előadásaiban– mindig minden vallási alapon dől el, nem pártpolitikai vagy egyéb alapon. Adott a szunnita 80%-os többség és adott a síita kisebbség. A síiták szervezettek, tanító hivataluk van, a Koránt egységesen magyarázzák. A szunnitáknál rengeteg kisebb csoportosulás van, egymással sincsenek kibékülve. Tehát ha a keresztényeket kiirtják, akkor egymás torkának fognak esni.
– SA: A példák, amiket mondott, azok részben akár megmosolyogtatók is. Ha megnézzük, hogy azokon a területeken ahol igazán nehéz kereszténynek lenni, és persze mi mindig az Iszlám Állam dolgairól beszélünk, hogy ott megölik a keresztényeket, de a skála végtelen. Hol milyen módon teszik lehetetlenné a keresztények életét? Az egyik véglet az, hogy megölik, a másik véglet az, hogy elüldözik. A következő lépcsőfok csak annyi, hogy rosszabb állást kap vagy nincs elég iskola? Hogy működik ez? Hölvényi György mondta Irak példáját, hogy hogyan alakultak a számok, de nemcsak Irakról van szó.
– HGY: Lehetett volna egy ilyen kérdés, hogy van-e a világban keresztényüldözés? Igen, van keresztényüldözés. Van egy nemzetközi szervezet, az Open Doors (Nyitott Ajtók), ami a világon a keresztényüldözéssel kapcsolatos adatokat gyűjti nagyon professzionális módon. Ez a szervezet gyűjtötte össze, hogy tavaly 7100 embert öltek meg kifejezetten csak azért, mert keresztény volt. Az üldözés az egy teljesen más kategória. Afrikában több keresztényt öltek meg, mint az egész Közel-Keleten, ezt is hozzá kell tenni. Az is világosan látszik, hogy az üldözés, a hátrány elszenvedése az világméretű, és itt lehet beszélni ázsiai országokról, Kínáról, Indiáról, ahol most fogadtak el keresztényeket hátrányosan érintő törvényt. A kettő között egy nagy különbség van: az életemre törnek vagy hátrányt szenvedek, azért az nem ugyanaz. Nem védi egyik a másikat, de nagyon fontos számunkra, hogy ezt tudatosítsuk. Ha egy olyan konszolidált országra gondolunk, mint Mexikó, amiről mindenki azt hiszi, hogy keresztény az egész ország. És végül is igazából keresztény, de rendkívül sok egyházi személyt és keresztény közösséget a maffia üldöz. Papok halnak meg a maffia áldozataiként. Keresztényüldözés vagy nem? Igenis keresztényüldözés, ebbe mindenképp ez is beletartozik. De beletartozik az a kínai vagy indiai helyzet, amikor különböző keresztény felekezet gyermekei nem juthatnak be iskolába, nem juthatnak be különböző álláshelyekre, de láttunk már ilyet más országban is, emlékszünk erre.
– SZCS: Pakisztán az egyik legszörnyűbb példa, mert Pakisztánban ez az istenkáromlás nevű törvény bármikor bárkire ráhúzható és a keresztény áldozatok jelentős része pakisztáni.
– SA: Amiről beszélgetünk az rettentő szomorú. De valahogy arról is kellene szólni, hogy mi a teendő, mit kellene csinálni? Az egyes embernek, aki keresztény, eljár vasárnap templomba, neki mit kellene csinálnia és szélesebb értelemben egy európai kormánynak vagy az Európai Uniónak, az egyházat most nem is mondom, mit kell csinálnia?
– TV: Alapvetően mindenki magán kezdje a változást. Számomra úgy tűnik, mintha az egyén megbújna a nagy tömegben, hogy mit tegyünk? Mit tegyek én? Hitelesen megélni az evangéliumot. Nagyon céltudatosan, határozottan visszatérni az evangélium tanításához, Krisztus tanításához. Egész más az evilági dolgokról való gondolkodás, múlandó dolgokhoz ragaszkodnak, akár befolyás, akár tisztség, kapcsolati tőke, lehetne sorolni. Ezek mind-mind múlandó dolgok. Jézus Krisztus pedig az örök érvényű igazságokról beszél. És alapvetően a szeretet az, ami – egyébként elcsépelt szónak tűnik – meg tud sok mindent változtatni és ezt csak a környezetemben tudom elkezdeni. Gyakorlom a szeretetet, tudok valamit ingyenesen tenni, tudok önfeláldozóan, magam számára lemondóan tenni jó dolgokat.
– SA: Itt most Budapesten mit tegyek?
– HGY: Erre egy nagyon praktikus példa: közel-keleti üldözött keresztények javára szólt a tegnapi gyűjtés minden katolikus templomban. Pontosan, amit atya mondott, mindenki nézze meg, hogy állt hozzá, mit gondolt róla, de semmi baj, ha nem sikerült, akkor következő alkalommal majd máshogy teszek. A lényeg az, hogy ezt állandósítani kell, számunkra a globalizáció nem egy márkának a határtalan dicsőítését jelenti, hanem egyfajta lehetőséget arra, hogy így olyan emberekkel kapcsolatba kerüljön, ami soha a világtörténelemben vagy a saját történelmünkben nem volt. Szerintem, amit az atya mondott – és én ezt nem szeretném profanizálni – a szeretet az ebből indul ki. Tehát a szeretet abból indul ki, hogy tegyem meg, amit tudok és törekedjek arra, és ez szerintem most egy feladat. Az, hogy Európa általában mit tesz, az is az egyénektől függ. Ha odamegyünk a Parlamenthez és a tízedik határozatot fogadtatjuk el a keresztényüldözésről, akkor látjuk, hogy dőlnek a számok és azt látjuk, hogy egyre több ember kezd valamit a saját segélyszervezetein keresztül. Magyarországon is ki kell építeni azt a segélyezési formát, ahol az emberek odamehetnek és tehetnek valamit. Politikusként két dolgot látok feladatomnak: a megfelelő embereket összehozni és a szeretet csatornát tulajdonképpen kiépíteni, mert ez nem egy működő dolog még. Mélyen-mélyen egyetértek az atyával, ezt mindenki magánál kell, hogy kezdje.
– SZCS: Nem adni fel a reményt és a kezdeményezést. Szent Ferenctől nagyon sokat tanulhatunk, mert a keresztes háború sorozatának kudarcban végződő szakaszában odament egy szál habitusban egy vagy két társával és elbűvölte az egyiptomi szultánt, és azóta a ferencesek ott vannak fegyvertelenül és többet elértek, mint a keresztesek. Tehát, egyrészt erőt kell felmutatni, az önazonosságunkat komolyan kell venni, de nem föladni azt, hogy megismerjük más civilizáció, más kultúra, más vallás embereit és látni bennük a Jóisten ugyanazon vagy hasonló teremtményét, mint mi vagyunk, mert azt hiszem, hogy kell legyen megoldás.
– TV: Jóllehet muszlim közegben nem lehet missziós tevékenységet folytatni direktben, hogy felajánljuk az evangéliumot és lássátok milyen szép. Hanem példát adni, ahogy, amilyen formában lehet, hogy ezek a keresztények jók, hogy lássák az ottaniak. Annyit elérni, hogy nem viszonyulnak ellenségesen hozzánk, tehát elfogadják a kereszténységet. Ez pl. a ferences iskoláknak, amiket a Szentföldön vezetnek az atyák, ez egy óriási eredménye. Azok a fiúk, lányok, akik ott végeznek, azok nem fognak a keresztényekbe belerúgni.
– SA: Hogy egy kicsit visszarángassuk a földre ezt a dolgot, mert a szép szavak persze mindig nagyon fontosak és nem akarom az egész dolgot kisebbíteni, de Irak volt a példa, hogy hány keresztény élt ott és hányan maradtak és százalékosan hogyan alakultak a dolgok. Ha megnézzük Európát, akkor azt látjuk, hogy a kereszténység egyre inkább háttérbe szorul, az iszlám vallás pedig előre tör. Azok a változások, amelyek migráns, bevándorlás és egyéb ügyekről szólnak, ezek segíthetnek abban, hogy Európa ráérezzen a saját felelősségére, saját tudatára? Az Európai Unióban érezni, hallani ilyen hangokat?
– HGY: Persze, lehet ilyen hangokat hallani, de azért mindig hozzáteszem, hogy az Európai Unió 28 országból áll és abban mi is benne vagyunk. Különböző hangok vannak, ebben a témában Magyarország elég karakterisztikusan, markánsan szólalt meg letéve a voksot amellett, hogy ez a fajta bevándorlás senkinek nem használ. Eltereli arról a figyelmet, hogy a menekültek nagy százalékának sosem lesz arra lehetősége, hogy elvándoroljon vagy legalábbis, hogy ilyen távolságot megtegyen. És ez azért nagyon fontos, mert a befogadás vagy a helyben segítés kultúrája vagy hagyománya között különbség van. Befogadási kultúrája Európának volt és van is és ezt így is kell mondani, hogy ez mit okoz mit nem, az egy másik kérdés. Elkövettük azt a hihetetlen hibát, hogy összekevertük a bevándorlókat és a menekülteket. Ezáltal pedig a keresztény menekülteket tettük a legkiszolgáltatottabbá és ez egy óriási hiba. Ezt egyetlen módon lehet szerintem tartósan kezelni – és én ezt napi szinten megélem –, hogy minden erőforrással, ami rendelkezésre áll, nyilván humanitárius keretek között az ide érkezettek mellett a helyben segítésre, az ott maradásra, az ott megerősödésre áttenni a hangsúlyt, már ahol lehet. Ebben azt hiszem Európának és minden országnak komoly tartalékai vannak még.
– SA: Megint arra utalok, ami itt elhangzott, hogy Európára tekintünk, mint a kereszténység egyfajta központjára, ha úgy tetszik.
– HGY: Mondok egy konkrét példát: a november kurdisztáni látogatás kapcsán – nyár óta nem voltam ott – mindenki azt kérdezte, ki szofisztikáltabban, ki kevésbé: "Mit csináltok ti? Ezt ti komolyan gondoljátok? És persze ebben a nehéz helyzetben senkinek nem lehet azt mondani, hogy ne menjen."
Az egyik legnagyobb muszlim alapítványnak a vezetője mondta: „Ne csinálják maguk ezt, ne hívják az embereket, mert gyakorlatilag ez az ország ebbe tönkremegy. Nekünk keresztényekre ugyanúgy szükségünk van, mint a több száz éve ott együtt élő más népekre.” De ugyanezt mondta a káldi érsek: „Ti komolyan azt hiszitek, hogy ezt így meg lehet csinálni? Miért nem kérdeztek meg minket? ”
Nekem pontosan ez a feladatom, hogy ezeket az ott élő hiteles, a mi nyelvünkön nemcsak szókészlettel, hanem hangsúlyokkal beszélő embereket Európába elvigyem, hogy ők mondják el, hogy tulajdonképpen mit kell tenni, nem nekünk kell kitalálni.
– SA: Amikor én azt kérdezem, hogy Európa tudja-e, hogy mit akar, most olyanokra gondolok, hogy legyünk tekintettel az itt élő muszlimokra, ne állítsunk fel Brüsszel főterén karácsonyfát, mert mit szólnak hozzá. Ilyen dolgokra gondolok, ami valójában az önfeladást jelenti.
– HGY: Brüsszel főtere nagyon érdekesen alakult. Pá réve tényleg volt ez a karácsonyi mizéria, ez félreértés volt jórészt, mert egy ilyen idétlen formájú valamit tettek ki és azt mondták, hogy az a karácsonyfa. Na, ennek ellensúlyozására ma Brüsszel tele van karácsonyfával, még múlt héten is ott voltak. Tehát ez egy érdekes dolog, de legalább valami ébresztés volt, ebből a szempontból is jó. A karácsonyfák száma jelentem, a szükség mellett Brüsszelben szaporodik, de azt nem tudom, hogy ez lenne-e a megoldás.
– TV: Az jutott eszembe, amit XVI. Benedek pápánál olvastam az egyik könyvében. Beszél a hatalom lényegéről, egyrészt e világ fejedelme hatalmáról, beszél Jézus Krisztus hatalmáról, illetve említi a gonoszság misztériumát. Hoz egy hármasságot. Nem jó a gonoszsággal foglalkozni, nem jó tanulmányozni, mert elveszi az ember figyelmét a Jóistentől, de mégis megemlítette a Szentatya, hogy jelen van markánsan ebben a világban a fegyverkereskedelem, a drogkereskedelem és a pornográfia. Tehát ez a hármasság. Mindegyiknek az eredménye a halál, a pusztulás, valamilyen szinten az élet megakadályozása és mindegyik pénzszerzésre irányul. És ha megnézzük, végig gondoljuk, mindig lehet találkozni olyan valakikkel vagy olyan érdekekkel, akik erre törekszenek, pénz, hatalom megszerzésére. E világ fölötti hatalom megszerzésére törekszenek függetlenül attól, hogy melyik ország. Egyszer például Oroszország volt a fő gonosz, amikor Szovjetunió volt, gondoljunk pl. a gulágra, milliók haltak meg. Most meg Oroszország a kereszténység védőbástyája, sokan így tekintenek rá, Szíriában például. Tehát ezek változnak állandóan, de inkább ott kell megfogni, hogy milyen érdekek mentén történik fegyverkezés. Ahol életellenesség van, az élet kioltásáról van szó, pusztítás, halál, hazugság, az a gonoszság birodalma. Az igazág birodalma az élet. Jézus Krisztus az élet szerzője. És a halál, a pusztulás, a gonoszság nem bírja elviselni az élet jelenlétét. A képlet ilyen egyszerű, csak vannak, akik ennek, vannak, akik annak a szolgálatába állnak.
– SA: Hölvényi Györgytől még egy utolsó, szigorúan optimista gondolat:
– HGY: Két szóban meg tudom mondani: csinálj valamit!
– SA: Mélyen tisztelt hölgyeim és uraim! Ez volt a Magyar Katolikus Rádió első közönségtalálkozója a 2016-os évben, itt, a Centrál Kávéházban, ebben a Délutáni Találkozások c. műsor nyilvános felvétele. Vendégeink voltak Hölvényi György, Európai Parlamenti képviselő, a Vallásközi párbeszéd munkacsoport vezetője, és Tóth Vencel, ferences szerzetes, szentföldi megbízott. A két kérdező Szerdahelyi Csongor és Sályi András volt.